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作者: 我是南方
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[裝備] 大陆版的悍马...还不错...

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za3936 發表於 2006-9-29 03:21:56 | 顯示全部樓層
大陸這麼大，而且和西方國家還有戰略利益衝突，如果把汽車工業完全寄托在西方國家，那簡直是在自殺！！！相對台灣和西方國家的良好關係，台灣可以在更早更容易的引進西方國家的造車技術！！！( m8 L& [( P2 t+ t. g, T
* y9 ~% B9 C. F2 ~5 }) `

( y5 [. d. t6 S7 ]  U>>老兄!這樣講就錯了!!台灣的『五大車廠』並沒有一家是西方國家的品牌車廠!0 ?. c4 H* }+ C
台灣的汽車工業發展比較早，這點到是真的!缺憾就是市場真的太小了，不然早就有自已的一片天了，那還用的著和國外母廠共享資源!! i! V8 |& b- x; a. q# S- g! R' f
大陸市場大，地域大，人多，但是經濟相對西方國家而言落後不少，所以當初在西方淘汰的車款可以在大陸得取得良好的業績，但是隨著大陸市場化的逐步推進，和國外的接觸越來越多，類似(普桑),這樣的事情是越來越少了，但是我實在是看不出來這怎麼會種下大陸汽車工業混亂局面的種？)8 L- l) K: ~# T

" D* x1 @% U3 A9 x8 y- b( v  x! R2 O( `3 Z
>>你的這番話!我倒是蠻認同的!反正車型世代老舊，先進國家市場愈來愈小，拿至大陸開發市場，一來當時的人民與國際新車接軌有限，就算開發不了，要賠也有限，該車種對於車廠來說，早就回本了，世代老舊車種，成熟度高，小毛病少，車價又便宜!消費者的人多當然就會有市場!時代是進步的!大陸的人民又不是呆子( d  I" I0 J9 O  b) @# U: _
人民水平提高，普桑這種車，能夠瞞騙大陸人民多久，是人都會分辦美醜的!!至於『wsw968』學長所說的局面混亂!我想是你多想了!!學長的意思因該是，同樣是「福斯』品牌的車子，怎麼有新車型(比如說新帕蕯特)和老舊的普桑!同樣品牌同樣都是『新車』這種事台灣根本不會發生，以至讓台灣人覺的汽車市場混亂的意思!  *普桑應該是大陸滿街跑，那種福斯舊型的計程車沒錯吧!*
& ^6 w/ [6 e! m9 m$ [( [- \% p! Q) K& Z% K& `. ]+ p7 |1 C, E6 |

, T5 d5 v: U7 G; g" I4 H3 a關鍵是要開發進口市場，就算有大陸這樣大的內需市場，大陸的自主品牌車廠仍然在大力開發出口市場8 |9 R3 |7 ?2 _! H4 b# U2 t9 m+ j$ M
% I- K/ }' ?& T" i2 M1 f; k7 l
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>>沒錯!這點連你都會想到了!台灣的車廠想不到嗎!!『wsw968』學長也說了，新車的- @+ r7 l. A  e! X* C
開發成本太大了，台灣的消費市場跟本吃不下來，試問賠錢的生意你要做嗎??自已的市場風險都很大了!!!試問!換作是你，你敢冒險嗎??!! 4 f5 a8 i" v$ ^4 y. m  {
大陸的自主品牌車廠是有在開發國際市場，但是前提是你們的車廠已經在內需市場站隱腳步了(站不隱的話它敢打入國際市場嗎)，進一步當然就是要打入國際市場，提昇自主品牌形象，告知國際市場中國人也可以生產汽車!一方面告知國人(國產車可以打入國際市場)一方面告知國際!(中國車來了)兩面賺何樂而不為!!" P  R, e- i- i2 r
' d2 V! y% ]% f6 H" q+ p0 }
現在大陸的車廠的確是多了，這樣不利於做大做強，是需要砍掉一些，但是如何砍，是通過法令的形式嗎？不可以了，現在都是搞市場化了，過去那種單純計劃經濟的調節模式是不可以的，只有通過市場優勝劣汰的方來!
# l4 J- h2 _( q8 z( \: S5 G8 _
* U( I  m/ U9 i8 k1 q. U: I, g, [至於在汽車外觀造型上借鑒市場上比較成功的外觀設計元素，很正常的，歐美日的車廠都有這樣的行為，不單單是大陸的車廠，關鍵是要把這些外觀設計元素合理的運用在自己的車款上，像吉利豪情那樣是不合理的（將大型車的前臉借鑒到小型車上），這就是你說的不對勁的地方!
% _9 s4 s6 C1 J& w, x4 i1 j' X2 E: J0 `! ~3 _2 S9 o* ~

9 T* n7 V% t6 T' |$ [>>沒錯!消費者的眼睛是雪亮的!要仿外型大家都會仿!但是車子的本質呢??這就是考驗車廠本身的製造能力!!優勝劣汰自然會有消費者決定!!優者!勝者!生意興隆~~!劣者!汱者~~!關門大吉!良性競爭下，為了應付廣大消費者的需求，技術水平自會提昇!!
' a& x! c; Y2 m( F# w借鑒別人成功的地方!的確是歐美日大家都會!(比如說:後視鏡方向燈是當初賓士S系列先設計出來的!後來很多別牌的車款都有)可是也侷限於理念或是小地方!
+ O( R1 P7 y) W6 C& l但是類似『吉利豪情』幾乎將賓士車頭給仿製過來!(如果開在台灣的路上，10個會有11個說那是賓士車)個人實在『佩服、佩服』在別的國家應該是看不到才是!(不要跟我說韓國的雙龍CM 600S那是和賓士有正式的授權合作關係): Q' f6 a' A  S

- E* D% ?+ o7 v7 q* O6 R$ {5 }
! v" A8 t( r' I" v* J' f至於那款大陸版的悍馬是否是得到美國車廠的授權，這個你肯定不可以確定的，所以你沒有任何理由說這輛大陸版的悍馬,是無授權仿製的，當然你就沒有必要感到有什麼奇怪的地方，至於中國和美國在軍品生產技術上有那些交流，你也不會全部知道的，知道大陸生產的203MM自行火炮嗎，就是美國提供的底盤以及整車生產技術，其他軍事合作項目還有很多…………………$ I* r7 R; a% o0 n6 i( u5 R2 b

, w, `" \0 @3 i6 f* \" x; f, ~) d9 u3 Y: Y% \) z4 {
>>我覺的這一點你就不能怪wsw968學長了!!試想:連仿製的賓士車都有了，要仿製一部『悍馬』又有啥難的!!有授權無授權我是真的不知道!只是當初看到南方兄po那幾張悍馬圖時，我當下真的讚嘆大陸汽車工業真神!!(我是知道HUMMER有授權給日本TOYOTA正式掛上TOYOTA的MARK生產給自衛隊和民用版的悍馬)* \# s) i0 {; F& I. z6 s

9 k) p/ f. r( ?5 [# ]* [3 X[ 本帖最後由 za3936 於 2006-9-30 17:57 編輯 ]

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 樓主| 我是南方 發表於 2006-9-29 12:20:40 | 顯示全部樓層
吉利车是有模仿奔驰车的车头模样,这一点没有人否认,可能吉利公司也不会否认.
( l# ?% H* E, a; K/ `% T; \  X但是,奔驰公司没有把吉利公司告上法庭,也说明问题了.其中的原因或许是不想告,也或许是有些事情不想让人知道.
8 D; u- b/ s2 ]7 h; e' o9 y+ I倒是丰田公司状告吉利模仿车标,但是,败诉了.毕竟中国大陆还是有法律的!  f& ]( {5 k: P6 j

& d' Z$ Y  X( U9 L* n5 n3 B-------------試想:連仿製的賓士車都有了，要仿製一部『悍馬』又有啥難的!!------------------
, x& m2 Q8 y7 w. W  g悍马车的仿制,可不是『吉利豪情』这种车所比拟的!
$ f" \$ ]1 [0 v『吉利豪情』只是外表的车头像国外车型.内部是自己改的.1 A9 L( X& V' L4 \$ G! ^9 m& w
而大陆产的悍马则是从美国直接进口的底盘,悬挂,甚至发动机....既然进口了那么多的重要部件,你们还认为美国人不知道大陆即将造的是什么吗?1 C4 g# b5 F7 ~' s
这个问题似乎幼稚了点!

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cqxsd88888888 發表於 2006-9-29 13:39:31 | 顯示全部樓層
原帖由 za3936 於 2006-9-29 03:21 發表
4 V# l, q% y% s9 O7 R0 @! y9 z3 X2 C+ l  O* @. u# m
老兄!這樣講就錯了!!台灣的『五大車廠』並沒有一家是西方國家的品牌車廠!
( e: j/ i  L2 E3 A) p& m台灣的汽車工業發展比較早，這點到是真的!缺憾就是市場真的太小了，不然早就有自已的一片天了，那還用的著和國外母廠共用資源
4 I& p; F3 Q* S% c
' Q+ H% |, I6 W地域小也可以發展起來自己的汽車工業 ，韓國和日本雖然比臺灣大，但是也是小地方，特別是韓國汽車工業的發展速度，真的可以借鑒，還有就是資本的輸出，也是一種做大自己的方式，近年來，臺灣車廠到大陸投資，也算是一種資本的輸出。3 f. }3 @" v0 z/ P  d( Z, `
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你的這番話!我倒是蠻認同的!反正車型世代老舊，先進國家市場愈來愈小，拿至大陸開發市場，一來當時的人民與國際新車接軌有限，就算開發不了，要賠也有限，該車種對於車廠來說，早就回本了，世代老舊車種，成熟度高，小毛病少，車價又便宜!消費者的人多當然就會有市場!時代是進步的!大陸的人民又不是呆子% l# e+ K7 C3 w- Z

' m& N, Q/ i% _6 ~就是這樣的# R+ h: l; E* T9 s% r6 \
       1 q, U6 d" R- b8 K1 L0 X
人民水準提高，普桑這種車，能夠瞞騙大陸人民多久，是人都會分辦美醜的!!至於『wsw968』學長所說的局面混亂!我想是你多想了!!學長的意思因該是，同樣是「福斯』品牌的車子，怎麼有新車型(比如說新帕蕯特)和老舊的普桑!同樣品牌同樣都是『新車』這種事台灣根本不會發生，以至讓台灣人覺的汽車市場混亂的意思!  *普桑應該是大陸滿街跑，那種福斯舊型的計程車沒錯吧!*
' W0 D, C, e+ e0 g
5 \5 C9 Q& h' d; \1 f$ ^: z普桑和帕蕯特都有自己的目標消費群，大陸的經濟發展水準還很不平衡，普桑低廉的配件價格和相對廉價的車價的確使得其還有一定的市場，但是目前其市場也在逐步縮小了，畢竟其他品牌的同價位的新車款在不斷的出來了，而在款式和配置方面，新的車款是有優勢的，其實這一點，德方也是看到的，個人認為這是個好現象，普桑是德國80年代的老傢夥了，應該淘汰了，  l& \7 v( q* ~! v8 E" J, H

  A: U9 ?( X" B/ P, w1 Y& ~; G, `5 \沒錯!這點連你都會想到了!台灣的車廠想不到嗎!!『wsw968』學長也說了，新車的, B+ A3 `& K8 Q% \8 _2 X
開發成本太大了，台灣的消費市場跟本吃不下來，試問賠錢的生意你要做嗎??自已的市場風險都很大了!!!試問!換作是你，你敢冒險嗎??!! 1 d2 k; }: Y+ K4 h+ A5 n

1 Z8 w- {' u: d( C我說過，地域小也可以發展起來自己的汽車工業，關鍵是看方法，比如資本的輸出，比如發動機等核心技術必須自己掌握或者在汽車工業發達國家有自己的研發機構，就臺灣和西方國家的關係而言，相信應該比大陸更有優勢，只是政府宏觀決策的方向是否是這樣的問題，汽車工業對一個國家而言，絕對是一個重點工業
6 z5 M, z) J$ N1 Z8 y* f0 V3 B
. `. R0 i2 u( Z: M4 ^- X  e大陸的自主品牌車廠是有在開發國際市場，但是前提是你們的車廠已經在內需市場站隱腳步了(站不隱的話它敢打入國際市場嗎)，進一步當然就是要打入國際市場，提昇自主品牌形象，告知國際市場中國人也可以生產汽車!一方面告知國人(國產車可以打入國際市場)一方面告知國際!(中國車來了)兩面賺何樂而不為!!
7 w# V5 a2 {; C& g0 |# v這道是，在大陸，自有品牌車有自己的強大內需作為後盾，但是現在來自國外品牌的強大競爭下，其實發展壓力還是很大的，還有很多需要學習的地方。還有不少路要走
1 V* d; T5 `6 x0 \- N  v6 v+ k4 o
9 E; K1 h" S( Q- C& o% |  Z沒錯!消費者的眼睛是雪亮的!要仿外型大家都會仿!但是車子的本質呢??這就是考驗車廠本身的製造能力!!優勝劣汰自然會有消費者決定!!優者!勝者!生意興隆~~!劣者!汱者~~!關門大吉!良性競爭下，為了應付廣大消費者的需求，技術水準自會提昇!!:# i2 J2 u9 n! h

6 ?5 A7 ?- A, ?* J! S. P( U+ n對於新興的汽車工業而言，可以內外兼具那是最好的，但是在技術儲備和造車成本有限制的情況下，先搞好外觀，賺個面子還是可以的，呵呵~~~，但是隨著消費者消費經驗的成熟，內外兼修才是王道，還是那句話，一步一步來，未來的淘汰必然是異常殘酷的，現在大陸的汽車工業還才開始在混戰時期，真正的大風大浪還沒有來………………
7 z0 M. g" F3 B0 z
+ c' J2 ?5 X( d( ]) D借鑒別人成功的地方!的確是歐美日大家都會!(比如說:後視鏡方向燈是當初賓士S系列先設計出來的!後來很多別牌的車款都有)可是也侷限於理念或是小地方!但是類似『吉利豪情』幾乎將賓士車頭給仿製過來!(如果開在台灣的路上，10個會有11個說那是賓士車)個人實在『佩服、佩服』在別的國家應該是看不到才是!(不要跟我說韓國的雙龍CM 600S那是和賓士有正式的授權合作關係)
& N6 Q0 ^. ?  {( P: p. D6 q6 S* j$ W3 |! F9 V: L/ e
要說到汽車的外觀設計，其實不管是那個廠的車，其在某階段的設計，都是遵循某種流行風格的，要說真正創導流行風格的車款，10來年間，也就那麼幾款車，其他車都是借鑒，這個世界締造風格模式的畢竟是少數，那叫第一個吃螃蟹的，而第二個第三個 ………………並不見得都是笨蛋，當然如何合理在他人成功經驗的基礎上做出來自己的特色，的確是不簡單的，抄襲絕對不等於學習，青出於藍而勝於藍才是進步，這一點，大陸的車廠還需要繼續深人，應該在抄襲的基礎上逐步有自己的風格，相信可以出來優秀的外觀設計，至於吉利豪情，個人認為是個失敗的案例，失敗的抄襲，抄都沒有抄好，大家是公認的，而且那款車本身就是一款低擋車，但是如果糾纏這個案例，並將這個案例引申到為個大陸車界的普遍狀況，那是不客觀的，  R5 S+ f+ ^6 q, [- d
( P: u( b. ^+ g+ S+ w

3 ?# c9 @. [- O4 _' j% D我覺的這一點你就不能怪wsw968學長了!!試想:連仿製的賓士車都有了，要仿製一部『悍馬』又有啥難的!!有授權無授權我是真的不知道!只是當初看到南方兄po那幾張悍馬圖時，我當下真的讚嘆大陸汽車工業真神!!(我是知道HUMMER有授權給日本TOYOTA正式掛上TOYOTA的MARK生產給自衛隊和民用版的悍馬)0 A, @  \* G/ x& R6 }5 L; Z9 B

$ w5 ^. g) {. i- K% T' g" J( D我道不認為大陸車廠靠現在的技術還可以仿製出來品質上乘的寶馬車，韓國的雙龍CM 600S我坐過，其性能還是無法和寶馬比的
) |( ~% q- j+ R' L# f4 J. S, S1 O0 B( ~6 `0 R& j/ B
其實那款『悍馬』，是當時四個競標軍方的採購方案之一，但是還沒能獲得大量定單，不是我在吹。如果靠大陸車廠自己在此類車款方面的的技術儲備，可以從裏到外把『悍馬』仿到100%，那也是不容易的，也算是成功的抄襲，如果這車有大量定單，其國產化率必然是會逐步提高的，最終達到高國產化率，老美也不是吃素的，如果其汽車專利技術被他國大量侵犯，他會不做聲，當年大陸生產的M16在大陸沒有得到定單，就轉到銷售美國民用市場，兩方還不是通過協商解決問題的，

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za3936 + 3 cqxsd88888888兄!所言甚是!!有機會大家交 .

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za3936 發表於 2006-9-29 17:37:54 | 顯示全部樓層
原帖由 我是南方 於 2006-9-29 12:20 發表3 R7 [* r# M' r# L; T. q
吉利車是有模仿奔馳車的車頭模樣,這一點沒有人否認,可能吉利公司也不會否認.* K) j% T! @5 ?  w- k! V9 q
但是,奔馳公司沒有把吉利公司告上法庭,也&# ...
5 y2 ~, a7 Q1 \2 C" B3 m- M( F+ D! ~

) H4 k/ u0 a, N# h4 k) p5 T
$ i$ l3 K2 Y- J% R  n# L6 O0 c- ?2 X
4 N$ \' u6 y% u( W  x  ^仿冒別人的東西，吃上官司都沒事哦!大陸的國情還真
* q- i5 o2 _5 }/ G  K7 P是讓人佩服!!試問如果你是豊田汽車你做啥感想!!!$ x/ }; l8 h. @8 @3 d  V. z! d- [. X4 L
' J2 @% m; b5 G/ R( S, E7 Z
至於悍馬的問題!在你po上『悍馬圖』時你就有說明了，3 x9 O  K5 T9 n' |, F2 F( q& C
該車引擎、底盤、乃至懸吊等重要車輛系!都是進口的，東西都
$ q& w* ^5 ^% e# @  ~0 S賣給你們了，
1 ]: O/ N' b- V+ D* E' a老美怎麼會不知道你們要幹啥?你講這不是廢話嗎??
. c* K( T! u" ~對車輛稍有一點瞭解的人都會知道的!!一定是雙方
  d9 B0 \- S. h" j3 t+ k6 M有授權合作關係才會生產!今天的問題在於『外型』
- W' [% z8 R/ C1 O該車是掛上自家品牌的MARK!就如同我前面提到的!3 K( A4 @4 q+ V
連賓士都有『吉利版賓士!』那來部『中國版悍馬』也不過分吧!5 R  u" f9 j( g! ?
( m& B1 X7 ?. j6 O
[ 本帖最後由 za3936 於 2006-9-29 17:50 編輯 ]
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小兵 發表於 2006-9-29 18:31:20 | 顯示全部樓層
原帖由 我是南方 於 2006-9-28 20:38 發表
1 P+ k9 {: [6 ~奇瑞是和AVL联合设计了发动机,但是,技术管理权在谁的手里?对发动机的使用权在谁的手里?! U3 o4 J" n/ }$ r
拥有100%的自主知识ߝ ...

0 `' y; ~, B0 Z0 B4 a
- ^( F, a5 v$ J您这话好象一个人花钱雇枪手写文章一样，自然可以著自己的名字，也可以堂而皇之地收别人的版税，但是他有自己写作的能力吗？
7 K& k: L. d) M  p
1 g4 t1 e; P+ I9 p/ M至于您说广本等热中于买技术炒作，人家是名厂的子公司，获得技术是名正言顺的，还用炒作吗？您见过小布什炒作自己的出身吗:cool:？
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wsw968 發表於 2006-10-1 03:03:12 | 顯示全部樓層

回覆 #45 cqxsd88888888 的帖子

謝謝您的指教,本人所寫的內容如有任何讓您覺得不舒服或是不滿意的地方,在此深表遺憾!!0 v" `1 G: m& C9 K* E/ S
  L+ M6 s, r) N
首先我想您誤會我的話,所謂背景指的是實際接觸方面,因為我實際接觸內地汽車零配件上,中,下游工廠多年,對於這些年來內地工廠是如何操作,生存,擴大,倒閉及規避合法查緝......等等,許多方面不是光靠雜誌或是上上互聯網就能得知" Q# b& T& O5 x+ \* U2 \' o8 R
3 V" u9 E3 M# @: S5 E( A' t6 S
其次有關仿製的問題,這並不是憑空創造,這是幾年來我在德國,美國及杜拜參展,客戶和我接觸時的反應,並且有越來越多歐洲及美洲的客戶提出這樣的說法,我才逐漸認同並寫出來.
: B/ E6 [5 s5 ~) @" L仿製的重點不是在印刷,而是在產品; 售後市場(AM)都有所謂副廠的產品,我之所以覺得混亂是因為大陸很多工廠在開發新產品的時候,有部分還不是按照原廠產品,有些是拿台灣生產的副廠產品,有些甚至更離譜,大概像就開模具了!!開完模具後,尺寸差一點沒問題,材料差一點沒關係,以次充好的結果是將AM搞的雞飛狗跳,因為就是一直都存在,所以才混亂!!這種情形在零配件市場是這樣,在整車市場也是存在的!!
' V& I0 j: i" N& O
' b! G& P8 J' p) f) [這麼多年來我在內地走過不下100個大小城鎮,大到像上海,北京也有小到像界牌,韶關等地也許您都沒去過;我有許多內地的朋友,只能說當你用民族主義的帽子扣在我頭上時,我也無話可說!!
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damon 發表於 2006-10-2 15:11:14 | 顯示全部樓層
各位學長們請容小弟插個話，: v5 V( a$ J  f! x
各位學長的討論內容都相當具有水準與獨到之見解，7 q$ ]: X, s4 R4 l! G
但希望學長們能秉持理性的態度討論問題勿有情緒性的發言，& T! i6 i4 [) U' p
本區在論壇中相對來說應該是屬於對言論管制比較寬鬆的地區，% r8 j/ o" T/ A! g+ _
看到各位學長的熱烈討論好像快要失控了不得不跳說幾句話，
6 J6 k1 W& q: x/ ~% G0 }過去曾聽說過槍枝在不斷的射擊後會因為槍膛過熱，
" A6 A0 ~% ~9 S1 s5 b; C6 d使得子彈一上膛後在射手尚未扣擊前就因為高溫引燃藥室中的火藥將彈頭推出去，
! E1 M2 `- u( d: V未避免這樣的情形發生，
1 l- p: y" j- X2 Z) h" O* Y小弟希望各位學長冷靜個幾天先不要再跟帖發文，  w! p, D( u) t0 A+ D! t  P2 F
小弟由衷不希望把各位學長的精華發言就這樣直接刪掉了。
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 樓主| 我是南方 發表於 2006-10-4 10:01:55 | 顯示全部樓層
今天,我从外地刚回来,进来看看....呵呵
: b; ?/ z/ G7 H4 b4 M吵的满热闹的,真可谓五花八门...
" j: x/ s/ C" M好象有些人不知道仿制和仿冒这两个词的词性....* z# e# Z% v2 M5 b
; k* W6 a$ J9 O' z5 D
还有,如果因为外国公司在大陆打官司败诉,就认为大陆国情"让人佩服"..$ |/ {4 e& {% U5 }$ m
那样的话,我只能对某些人的理解能力感到遗憾!
7 J, }$ X4 {. D- d4 u% G7 H/ e4 d6 h5 M0 \) G
[ 本帖最後由 我是南方 於 2006-10-4 20:47 編輯 ]

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小兵 發表於 2006-10-10 12:19:04 | 顯示全部樓層
原帖由 我是南方 於 2006-9-29 12:20 發表
$ g* s% ^- E7 |2 `吉利车是有模仿奔驰车的车头模样,这一点没有人否认,可能吉利公司也不会否认.
. U- M: z& C. k: k4 s2 ]8 A- F但是,奔驰公司没有把吉利公司告上法庭,也&# ...

; l( W+ B3 N- ]3 m$ w$ s/ U
5 c4 k' @' k3 M大陆的知识产权保护力度还差得很远，不知道您在哪个城市，反正北京街头盗版软件、影碟公开销售，难道没有人告就是合法？。/ W! D/ |4 u/ f. f7 C3 w3 S( e0 N% V
还有前一阵北京很流行的掉渣饼，马上铺天盖地到处都是仿冒的，而正宗的去申请商标专利保护，专利局说要一年左右，最后全北京的“掉渣饼”店不论真的假的全死了。
. m4 T3 ]" |" u我看过展览会上东风汗马的样车，连方向盘都是“悍马”的，其实大陆进口“悍马”的散件根本不算军事装备，美国老百姓都可以买，施瓦辛格还有2辆，大陆通过在海外的各种公司或者华人公司转口贸易进口，谁能管的着？
( J( l. U3 s. ]所以说，存在的不一定是合法的，爱国不是这么爱的，不能护短更不能拿错误当本事

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za3936 + 5 小兵兄!所言甚是!!語氣中肯!!+5!!

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toodoo 發表於 2006-10-10 12:58:32 | 顯示全部樓層
http://220.196.149.70/bbs/htm_data/26/0608/71564.html
% }& o4 l; {# [( s2 S- `
; @3 n( T. M6 w$ O, Phttp://220.196.149.70/bbs/htm_data/26/0602/53346.html
* o& r7 L5 X# A; j" V
$ `" j" h& `7 j( u7 N" ]! s' _: v" V% c推薦這兩文，可以對大陸重卡有所了解

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za3936 + 2 感謝toodoo兄所po的網址!!讓小弟大開眼見 .

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