民國56-58年的泰山憲訓中心的老相片(1)

原帖由 寧安 於 2010-2-27 13:32 發表
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% O9 F5 ^$ }5 M8 w* m5 z$ o, {; w感謝學長指導; 小弟明白您的意思, 小弟想說的是... 咱們是 "考據" 當年代的國軍標準服制, 而非部隊裡的 "現實經補狀況", 所以小弟自是完全明白當年代的物力唯艱, 絕對沒有那麼容易經補到手至每一單位每一兵.

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8 I) D2 a+ e" r# c謝謝
就以這張玉照來說，就與史實不符合，憲兵歷史不是您一個人
就可以改寫，您若是私自存留，做為私人賞玩，任何人也不能
' I7 f- X1 \& Z% @- f3 O; P. i干涉您的嗜好。但是您是貼在所有後憲的論壇上，而您所指稱
; n' g+ }4 |8 |+ Y的時間，正是在下在營期間，那個時候，所有三軍，包含美國
在台美軍，也沒有那麼亮麗的服飾。
在下釐清憲兵正統歷史，是為了所有憲兵，不是為了收藏家。

原帖由 61t小兵 於 2010-2-27 19:53 發表
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- v! t) s$ ]. {, z" T$ m$ R: d
謝謝
, q3 r+ ~5 D% Y0 h7 ^! f: @2 n" g就以這張玉照來說，就與史實不符合，憲兵歷史不是您一個人
就可以改寫，您若是私自存留，做為私人賞玩，任何人也不能
干涉您的嗜好。但是您是貼在所有後憲的論壇上，而您所指稱
的時間，正是在下在營期間，那個時候，所有三軍，包含美國
) b! U' @  q/ N在台美軍，也沒有那麼亮麗的服飾。
+ g1 {4 J  v# t8 Y* Q0 i! E. @4 g在下釐清憲兵正統歷史，是為了所有憲兵，不是為了收藏家。

原來是這張照片引起學長您的... 三天內二帖點名加上四, 五個短訊給小弟之一連串啞謎...

我想學長您早年大概沒看報紙; 這不是小弟的玉照, 我沒那麼老, 這是民國五十年代末(抱歉; 小弟不太記得確實年份); 若是搜尋新聞局文物網即可發現... 故事是曾發生在台北與三重的聯外橋上憲兵衛哨兵; 執勤時救下跳河民眾, 事後報社記者登門三重憲兵隊橋哨訪問, 記者拍下當時救下跳河民眾的當班衛兵學長, 也就是這一張照片; 這段故事也有在論壇中某帖提及過, 小弟忘了帖子主題名為何, 若學長您想詳知該事件及這張照片細節; 不妨可多閱盡論壇各帖搞清楚狀況後再下斷語, 不然斷語可能會成了妄語.
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  @* U1 f1 H. j: e* n1 s8 ]/ F不知學長您到底要釐清什麼?? 這張照片是誰拍的?? 到底是在拍誰?? 總之; 影中人不是小弟在下我, 我沒那麼大年紀; 估計影中人學長大約是忠貞90梯至126梯之間, 小弟有一忘年好友是忠貞126梯學長, 三年前我曾以此張照片請教忘年之交老學長, 忠貞126梯學長回... 當時已不再配掛獬豸團體臂章, 所以; 忠貞126梯學長以事件年代佐以服制照片; 估計是忠貞90梯至126梯之間...
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若照您的理論; 難道這位忠貞126梯老學長的這段估計; 也是在話唬爛??  這張照片也是拍攝自事件當年的新聞記者; 難道當年的憲兵隊是造假?? 還是新聞記者造假?? 誰在改寫憲兵歷史?? 若您說這是我的玉照; 那這張老學長的玉照就成了小弟在下我?? 您說啥就是啥?? 任何人都在唬爛; 就學長您說的才是您所謂憲兵正統歷史??
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6 k2 }! m1 [9 v, ]) h同理; 若您的學長若對您的論點提出反駁; 那就成了您在唬爛??? 不是梯次老說的話才是真相, 真相仍是真相, 考據建構完整; 有錯當查才是最切合真相, 光是打啞謎的沒頭沒尾瞎指控, 而舉不出實證來, 並無法說服得了人, 至於是是非非... 我想就留給各位學長去心中評價吧~
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如學長您所言; 憲兵歷史不是一人說了算, 共勉之; 也並非您張冠李戴說這張照片是假... 那這張照片就是假, 不然請您舉出實證來反駁這張在民國五十年代末拍攝的新聞照片, 您的這個啞謎笑話可真讓我仰天大笑, 還請學長您要指導他人之前; 也得要先自己做好功課, 以免自己搞得煞有介事, 其實卻搞得人家一頭霧水, 結局是烏龍一場鬧了個大笑話.
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現在啞謎打破了, 原來是烏龍一場, 小弟將不再回應您此烏龍事件, 同時奉勸您偏頗言論該適可而止, 不要再鬧笑話及亂扣大帽子給任何人了, 另外我想還是再一次謝謝您~ 至少也讓小弟學到了; 不管年紀多大都要為人謙卑與虛心受教; 以及指導他人前該先好好做好功課... 的硬道理!
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; \% I( O; n1 F# V$ E# l不知版上有沒有那位學長煩請幫忙人肉搜索; 以這張 "玉照" 按圖索驥, 來接力找出存在於論壇帖海裡的一篇, 來共同為61t老學長釋懷一下, 小弟可擔不起 "改寫憲兵歷史" 的罪名, 也讓我們一起找出這張 "玉照" 的故事, 也為61t老學長避免 "改寫憲兵歷史" 的沈重罪名吧~ 謝謝先~

獬豸團體臂章在115T就沒有配戴過了,我們是在執勤時右胸配掛憲兵徽,
1 O% A$ I6 I- m, E  [$ O但是我的99T教育班長他們有獬豸團體臂章,所以這張照片大約是100T
5 g9 A7 J3 S6 Q6 G! x% A! K左右的憲兵弟兄.不過橄欖綠憲兵制服是從115T才有的,這張照片的確
$ h( R/ p9 p5 H. R8 c9 u$ U有點不可解之處.

: _0 J" j: K3 B: V- |[ 本帖最後由 nyterry 於 2010-2-27 21:12 編輯 ]

原帖由 nyterry 於 2010-2-27 21:07 發表
: s# }+ J; Q  _: p: t& F! _' _獬豸團體臂章在115T就沒有配戴過了,我們是在執勤時右胸配掛憲兵徽,
- d! z3 R! N) P8 \但是我的99T教育班長他們有獬豸團體臂章,所以這張照片大約是100T
左右的憲兵弟兄.不過橄欖綠憲兵制服是從115T才有的,這張照片的確
有點不可解之處

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' V% A6 _3 H" e感謝nyterry老學長的一起討論 "考據"... 這也就是論壇之研究憲兵學術要義, 而非是純打啞謎的瞎指控~

但在研究憲兵歷史服制時; 有一個事實也是非得要面對的... 全軍服制的切換; 雖有國防部及憲令部之公文令, 但在後勤經理補給方面; 若生產線暴量而力有未逮, 亦或是單位身處偏遠地帶, 那麼事實上確實也有出現不少次的服制或配件與年代, 或不同地區同軍服制 "看起來" 不吻合或令人不解之處, 所以我們才來一起拼湊歷史, 但要有事證依據; 而非舉不出事證之片面繪聲繪影瞎指控.

有一典型例子; 論壇裡隆哥曾有貼圖... 先總統 蔣公逝世時的告別式之憲兵禮兵; 就是著 "卡其服" 而非當時民國六十年代的橄欖服, 這一點也是應當會讓許多老學長丈二金鋼摸不著頭緒, 但那照片是造假嗎?? 不是耶~ 真真確確是憲兵歷史照片; 憲兵禮兵以下的憲兵部隊卻是身著橄欖服, 這要如何作解?! 無人知曉... 也期待有緣之民國六十年代學長現身說故事; 才有可能得以一解之.

, D$ {! a& r7 G9 U, u: p謝謝nyterry學長提供重要資訊之橄欖服切換時期之忠貞115梯次, 小弟謹抄下筆記~

, C; c! ]9 o5 u2 _. t順便貼上二張老圖; 摘錄自行政院國家文物資料庫, 攝於民國48年憲訓中心, 純賞圖~ 若是可以; 也請老學長們指導一下後輩晚生們; 民國48年憲訓中心如照片中是為何種憲兵服裝?! 謝謝先~

$ J! ]4 |5 t0 z民國48年憲訓中心位於新南營區, 現今的大安森林公園 >> 小弟絕沒那膽子來造假或改寫啥~

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很讚同您所說的研究憲兵學術要義,剛才看到論壇上有一張
$ T( B4 k6 @+ O! q5 p108T的照片,就有配戴獬豸團體臂章,可能就在那幾個梯次時
" w* B' ^! I# n% ~5 N8 N1 O' j期取消了獬豸團體臂章.另外您說的後勤經理補給方面也是
' R3 ~0 x! ^! k. ?/ z1 P) K正確的,我們剛換發憲兵統一制服時,每個人只有一套,只有休
假時才得送洗,冬天的短大衣只有上睄時才有的穿,那時期的
確是個艱困的時代,我是在214的海總部,算是一級單位,更何
況偏遠地區的單位.但是不可否認,換裝不可能短時間作到,一
0 ~4 l" N+ N9 a$ I2 q# b3 B定會有過度時期.

原帖由 nyterry 於 2010-2-27 22:46 發表

9 B0 f, _* x. L: @很讚同您所說的研究憲兵學術要義,剛才看到論壇上有一張
# W7 J. t# o1 D9 t4 K108T的照片,就有配戴獬豸團體臂章,可能就在那幾個梯次時
期取消了獬豸團體臂章.另外您說的後勤經理補給方面也是
& p& {1 j% ]* I6 R+ F) a3 ~+ ~正確的,我們剛換發憲兵統一制服時,每個人只有一套,只有休
$ ~+ T3 W: C. C0 a" c假時才得送洗,冬天的短大衣只有上睄時才有的穿,那時期的
確是個艱困的時代,我是在214的海總部,算是一級單位,更何
況偏遠地區的單位.但是不可否認,換裝不可能短時間作到,一
定會有過度時期.

" g+ N6 t- P( f' v5 G$ R( [
5 T  J+ u8 p& m7 [2 M感謝nyterry學長的認同共同研究考據; 這也是論壇要義... 論者眾議; 壇者平台... 眾議討論之平台謂之論壇, 一切以事證為基礎, 而非一人一言以蔽之, 而至於憲兵歷史上服制更替無法同時到位, 這才是許多經過公文令而事實卻有所不同時的原因之一, 過渡期一定有的~ 尤其是物力唯艱時代, 確實也是個事實; 無人能否認, 更不能說是造假或改寫歷史, 否則才是一言蔽之而失之公允了.
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% N  m+ l; d0 i! h+ m) C% o現今的國防後勤更替; 舉國軍迷彩服之換裝, 就是先由陸軍的一級或一線戰鬥部隊優先換補, 推及三軍乃至憲兵, 經過了約至少五年才將三軍全部更替完畢迷彩服, 草綠服則更是過渡於各新訓中心約至少十年才逐步換補到位, 所以也不能說; 國軍更換迷彩服的開始後數年內, 仍著草綠服的單位就不是國軍了, 原因是... 過渡期; 在後勤補給已是暢達的現今仍也是如此, 何況早期國軍?!
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感謝nyterry學長的舉例, 小弟亦是認同~

小弟不敢反駁其他學長說自己是正確的，只是提供自身興趣使然所瞭解的，希望各位該年代的的學長以及有興趣的同好中人大家交流一下．．．

/ y! m5 S/ m+ m! g; i3 q  c此張照片在國家文化資料庫有，會出錯的機率不高。
http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/index.jsp
0 H. x6 `* D  R* n網站的資料說明為『戌守台北大橋的憲兵謝鮮東，七日清晨在台北大橋搶救了一名企圖投水的婦人，他於一月三十一日至二月七日止，一週之內，已先後拯救過二個在台北大橋投水的婦女，充份發揮人溺己溺的愛民精神。 謝鮮東是台北松山人，現年二十二歲，入伍才九個月，是一位上等兵。中央社記者馮國鏘攝 五十七年二月七日』

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但是政府網站雖具公信，但不能保證年代可能會出現誤植情形，小弟認為比較容易的作法是看憲兵佩件，因此吾人可用觀查年代佩件來確認一下：
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以原圖放大特點觀查：

一、國軍士官兵階級章由右臂改為左臂，觀看圖中，左臂無士官兵階級章，僅有團體章，因此絕對在民國五十七年七月一日以前；在這之後，取消團體章，士官兵臂章改佩於左臂。

; \% f2 ]% t1 W二、右胸襟之紅藍邊憲兵徽，這是民國五十八年十月一日以前採用的憲兵佩件，因此圖片一定在五十八年以前。
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三、以內眼觀查已放大的圖片就可以相當明顯發現，右臂一共別上兩枚臂章﹝採相疊﹞，這是民國五十七年七月以前的憲兵勤務佩法，下為士兵臂章、上為勤務臂章，以勤務臂章蓋住士兵臂章。之後當然不會出現，因為士官兵臂章改佩於左臂。
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小弟以這三點觀查來補強自身的認知，這是民國【五十七年七月一日】以前所攝。
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以上，請各位學長與同好中人批評指點，謝謝啦∼∼∼

原帖由 寧安 於 2010-2-27 21:31 發表
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6 Q; e0 o; @/ }+ }: `, T7 s有一典型例子; 論壇裡隆哥曾有貼圖... 先總統 蔣公逝世時的告別式之憲兵禮兵; 就是著 "卡其服" 而非當時民國六十年代的橄欖服, 這一點也是應當會讓許多老學長丈二金鋼摸不著頭緒, 但那照片是造假嗎?? 不是耶~ 真真確確是憲兵歷史照片; 憲兵禮兵以下的憲兵部隊卻是身著橄欖服, 這要如何作解?! 無人知曉... 也期待有緣之民國六十年代學長現身說故事; 才有可能得以一解之

1 X& A- v2 @3 M2 m# O; j被發哥點名了，照片來了，關於先總統 蔣公逝世時的告別式憲兵禮兵，穿著卡其服的原因，個人在看了手邊同一時期，其它軍種也有人穿著卡其服後，個人推測當年穿著卡其服，應該是有為先總統 蔣公披麻帶孝之意吧？因為卡其服的顏色和麻的顏色相近，以上為個人推測，如有錯請指正，謝謝
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關於經理裝備撥補問題，其實要請金魚長官來說明最快，畢竟金魚長官是任職過補給庫單位。
以小弟當年身為後勤所知，在新式服裝正式撥補之前，還有所謂的「試穿」，這個「試穿」是由高司單位指定某單位進行試穿，在試穿的期間內則會邀請相關單位主官管進行參觀與討論。
$ j/ m' t$ s5 e$ A$ {% c+ i# Q+ _例如國軍草綠服轉換成迷彩時，就由小弟單位的大門口警衛排以及精誠連進行率先試穿的動作。待服裝的缺點經由試穿者反應改善完成後，才逐次的依照戰備順序進行全面換發。

原帖由 寧安 於 2010-2-27 20:28 發表

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& P8 N$ [8 r* h6 L0 O( ~% z: c原來是這張照片引起學長您的... 三天內二帖點名加上四, 五個短訊給小弟之一連串啞謎...
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我想學長您早年大概沒看報紙; 這不是小弟的玉照, 我沒那麼老, 這是民國五十年代末(抱歉; 小弟不太記得確實年份); 若是 ...

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謝謝所有參與討論的弟兄

2 f7 a) X: u& N  p不可否認,換裝不可能短時間作到,一
$ y2 Q6 ]5 W# }# l8 M1 \' ^$ D' P- I4 M+ @1 o0 G3 w中華民國後備憲兵論壇 | ROCMP Forum
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  }4 N1 N  H9 V) `很多熱忱而關心憲兵史的後憲朋友，老朽我沒辦法一一做回覆，首先
  D" R' V1 |7 T( M有一常識先秉告一聲，憲兵入伍，通通以「陸軍」徵召，所以訓練中
) m9 G5 Z! B  Y4 j" v. R, S心穿著陸軍服飾。待新訓結訓，始取得「憲兵」資格。訓練不及格，
2 ?6 Z2 _: }1 m' x& k9 l( u或訓練期間行為乖張不檢者，結訓後，雖繼續留在憲兵部隊服役，但
其退伍令上，另註明「陸軍」，而沒有「憲兵」。
在下在營期間，被分發到地區憲兵隊，也叫做「配置」憲兵隊，所謂
1 W9 o$ b; }1 u" f9 P" E# R「配置」就是直屬國防部管轄，不受其他兵種管轄。日常勤務只聽憲
兵司令部和國防部指揮。

每條公路進入台北市的大橋中端，橋樑底下都有一「特別哨」，不是
「特勤哨」，這個哨是由「衛戌部隊」而不是「憲兵」，衛戌部隊對
7 s5 F2 N, H" N2 u* U外是保密部隊，對外沒有公開，駐地也是保密，所以



或許是衛戌部隊的兵員，也有可能，因其救人事件不能曝露衛戌
$ W) a# q1 u4 d8 I( d2 o3 M( _部隊，而以「憲兵」之名替代也有可能。

另外、一個人的穿著要怎樣替換都容易。至於團體，尤其三軍服飾
8 n  y- E4 j4 S5 @# }" m) w非經總統明令，想要私自更改，談何容易。
/ Y& P& s9 Q' ?  [& l) M+ U
下列圖片則是確切的圖片，沒有什麼其他的可能。
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謝謝，非常謝謝所有後憲朋友　敬祝　萬事亨通