中華民國後備憲兵論壇 | ROCMP Forum

我們應該向菲開戰嗎?

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LeoSheen 發表於 2013-5-17 00:51:21 | 顯示全部樓層
原帖由 bryanwang 於 2013-5-16 23:00 發表
4 X1 P& t; O+ B: n9 {# {, C# F4 k俗話說強怕狠、狠怕沒天良,菲律賓不強只是狠,不然怎敢挑臖武力比自己強大數倍的臺灣?要有效遏止菲律賓這種地痞國家,就是給牠一記沒天良的當頭棒喝,不管是正牌土匪或是官方土匪,看到臺灣船隻就自己閃到旁邊 ...

- j4 x1 {, i8 c* m' I, m, _5 ~. R4 k) l/ B/ b$ L- `
『…版上嚴禁討論政治,但這件事情卻又和政治息息相關……』" X0 r, s  n( W# P6 i' E  l* t

4 k* s7 A5 V6 K, I9 l/ h6 |: m8 j
沒錯,本論壇是禁止討論「政治話題」的,) |1 k% N: H2 V) M) b6 N
也將「政治話題」定義為:「吹噓、貶抑、辱罵或主張以武力攻擊特定民族或國家者」、「涉及中國統一或台灣獨立者」、「有利或不利特定候選人或政黨活動者」…..等等,詳見中華民國後備憲兵論壇管理辦法第六條。
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迭經會員意見反映:
, v1 y* g) ^7 _9 M( V5 ]1 `4 r...雖然本論壇為純粹民間設立;因係以後備憲兵為主要成員,實質上具有軍事背景,宜考慮在特殊情況下,讓會員對於國家重大事件,尤以軍事有關者,有個發言的空間。9 d: p2 \. L2 P/ S: |! h1 J& d
' w! ~0 f8 r8 T8 M: l& b/ b! B
所以經過全體管理員討論決議增設「政策討論區」,讓會員對三軍政策與國家政策有個表達的空間。6 b& J, }* _) G) Z& i

% ]5 x, X  \, U因此這個看似違犯後憲論壇管理辦法第六條七款規定的「我們應該向菲開戰嗎? 」主題,仍同意移至「政策討論區」讓會員們接續發表意見,也是基於這件事是國家突發且與軍事有關之重大事件,以一個具有軍事背景之中華民國後憲論壇,如囿於「政治話題」不同意會員發表,似乎過於矯情。0 ~2 P- D( d$ Y) @1 L( _& F
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[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 01:01 編輯 ]

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SmokeyLT 發表於 2013-5-17 06:36:43 | 顯示全部樓層

開戰思考切忌過於直線

對於應不應該宣戰開戰,請參考拙作對外出兵的六項原則% i2 h: `- N! ?" ^8 U$ U
- C& @9 l& b6 b
一般而言主張用武力解決問題的,稱作鷹派。鷹派也有溫和和極端兩種,和一切的事物一樣,只要走上極端,必然是個錯誤選擇。* v" f* O/ v) _) s
3 d9 G  n* x( b; k
用以色列或是阿拉伯國家的例證,或是用任何類似北韓式的國家做為佐證,我認為是相當不倫不類的,請問台灣真的要走上這些國家之路?被國際社會認為是無法理喻,不可預測,而且好戰成性的瘋狂小國,我認為是極為不智之舉。
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我們的盟邦,也就是以美國為首,奉行資本主義的西方民主自由國家,所認定可信賴的標準,就是決策可以預測,行動不走極端,選擇外交途徑大於開戰,商業關係和文化交流決定政治關係。超過這個標準,也許可以在短期內攫取小量的利益,但是一旦被認為是無法信賴的國家,則軍事援助,外交禮遇,旅行通商,情報分享,關稅貿易等,都會受到巨大的影響。台灣現在屬於西方國家的免簽證區域,這對於台灣是很大的優勢,但是同時也有許多限制(可參閱拙作美國發佈免美簽,未必不是木馬)。我們接受了西方聯盟的免簽證優待,也就等同是接受了西方國家的羈縻,這優惠可被給予,當然也可被收回,而一旦被收回,將是國家外交上的大挫敗,這絕不是逼迫菲律賓道歉可以彌補回來的。
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5 d- O: }- j+ C' v& z+ Q2 Z極端鷹派也不是不可行,你要看民族性。比方說美國,這是一個本來就好戰成性的國家,民眾不管是支持民主黨還是共和黨,到了被挑釁的時候,全民都會擁護總統,各位可以看到就算像是小布希那個近乎白痴的總統,當美國遭到九一一攻擊事件,絕大部分攻擊他的聲音突然全部消失,因為美國這個國家的人民知道,到了這種關頭就是美國精神發揚的時候,到處都是國旗飄揚,「上帝賜福美國」「永遠的星條旗」歌曲大街小巷播放,除了極少數反布希到死的極端自由派,大家都一致擁護領導中樞,連極端自由派的也都自動自發的乖乖閉嘴。
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5 y( u* Y/ R9 d" d3 z; `, O1 V5 \台灣有這種環境嗎?仗還沒打,自己先內鬨,過去一週內,唱衰領導中樞的聲音不但沒有減少,還更甚囂塵上,天天酸馬英九有什麼用,他畢竟還是三軍統帥,要開戰是不是要先鞏固領導,是不是應該先全國一心?台灣有這個條件嗎?有人說只要開了戰,自然萬眾一心,這純然是不知死活的說法。不要說台灣的軍備強過菲律賓數倍,就說你到哪裡去打開戰場,海戰嗎?要是美國為了調停把第七艦隊開過來,台灣的艦隊要不要讓開?陸戰嗎?派陸戰66旅,陸軍十軍團去登陸菲律賓?還是派大批轟炸機去轟炸馬尼拉?如果這些都辦不到,到底要打什麼仗?我不懷疑台灣的軍力比較強,我只擔心台灣根本無用武之地。, X% t( h, y% \: p; ~  x
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也有聲音說,不是要打「這種」仗,而是要派些艦艇出去「為難」一下菲國的艦艇。我不知道這種建議是何居心,台灣現在是站在理直的一面,一旦派武裝船隻去騷擾他國船隻,這就有理變成無理,甚至會被認為是恐怖主義或是海盜行為4 M3 W7 n) b. z
8 i4 f7 i, L. i2 t2 m. K, A
要這樣做並不是不可以,但是先決條件是要有國際的承認和大國的撐腰。台灣要找誰撐腰?美國?不可能。中國?更不可能。
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任何開戰或是直接運用武力的選項,都有其條件和限制。如果避而不談這些限制,只求講爽的,那麼思考的確是太直線了,無法說服任何有理性的人。討論政策必須要有根據,也必須要完整。如果隱匿不談戰爭的後果,或是戰爭的條件,毫無根據的任性的拘執於頑固的理念,以為只要開戰就是解決之道,這將是太過天真的想法。
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就拿現代戰爭學的鼻祖,卡爾范克勞斯維茲所為人傳誦而雋永的一句話,來結束我這段感想。, K1 y* B: R6 n6 M+ s- l2 ^7 W
& c* b6 z  z) T" ^* @
「政治上要達成的結果才是真正的目標,戰爭只是達到那樣結果的手段。手段絕不可與真正的目標分開而獨立存在。」
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換言之,政治上要達成的目的才是真正的目的,開戰不開戰,都要問是否如此做可以達成政治上的目的。而按照理性客觀的推論,再對照現實的狀況,開戰本身與政治目的恐怕只會越行越遠。這不是誰強誰弱誰打贏的問題,而是戰爭的本質,絕非兵員武器或是戰術問題可以一以概之。如果台灣要的是宣揚國格和被國際尊重,並要向菲律賓「討回公道」,那麼效法莽漢不計後果的喊打,是不會達成那些目標的。

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憲兵少尉 + 1 不虧是菸排~果然一出手就擲地有聲啊!
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d9038037 發表於 2013-5-17 08:37:25 | 顯示全部樓層
菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.菲國不調查.我們要強硬/積極.不能一直等菲國調查進度
SmokeyLT 發表於 2013-5-17 09:07:32 | 顯示全部樓層
原帖由 d9038037 於 2013/5/16 07:37 PM 發表
" v  i/ g6 k8 X# r" G/ U菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.

6 }+ p  ?2 s+ O" p6 s
. z* u6 d$ ^# h. [, s不知道你知不知道拖船的速度多快,大概最多是每小時五到十海浬,好,派個突擊隊直搗菲國港口,然後拖艘船慢慢開回台灣?這是什麼畫面,請自由想像吧。7 \3 c# Y0 ]# s* o$ m+ V+ J: U1 O

) {. n2 Y% W0 \5 z0 X) U4 n好,就算拖船計畫成功了,我想那艘船上有沒有人還是問題,而且肇事的人鐵定不在船上。不知道拖回來一艘船要幹嘛,開庭審問那艘船嗎?
. H+ {; p# R; k( f8 c5 @
2 i# T- k, Z! r, W9 Q9 n4 O" [很抱歉我真的不夠聰明,看不懂您的玄機。

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d9038037 發表於 2013-5-17 10:57:49 | 顯示全部樓層

學長抱歉.學弟不才

原帖由 SmokeyLT 於 2013-5-17 09:07 發表 + D+ [4 G! v& k2 t1 K
& e: V' d' f  y# R2 T
* R3 A0 ~& v8 @, z! q
不知道你知不知道拖船的速度多快,大概最多是每小時五到十海浬,好,派個突擊隊直搗菲國港口,然後拖艘船慢慢開回台灣?這是什麼畫面,請自由想像吧。
$ G% y4 A6 u. W# V$ D" s
6 m4 t9 t; J/ o7 p好,就算拖船計畫成功了,我想那艘船上有沒有人還是問題 ...

) ~1 ~5 n( l, |" @0 C' H( f1 p2 f4 @3 u- P9 s9 l# d; [- y
在這先跟學長說抱歉
, g8 K9 m1 W* ^2 [2 [/ `6 u我的推論是船拖回來一比較船隻大小" @! a5 @) z2 \: }* L7 N; b
是否有衝撞跡象.應可突破菲方衝撞說之謊言0 N3 o( C  P2 B8 `
至於我們還沒看到拖船回來畫面我無訪想像
& l& }* \" c4 ^8 H2 n( j但是我國漁民被射殺的驚人畫面和事証就擺眼前
2 M9 h& P) o0 k6 p& O我只是基於一個國民的立場抒發想法* d! m: Z  k& h9 K8 S5 `0 n+ z9 c, T
若有不禮貌跟你說抱歉; d* C$ h2 z( m- ?1 m
抱歉
SmokeyLT 發表於 2013-5-17 11:23:00 | 顯示全部樓層

回覆 115哨 d9038037 的帖子

你並沒有不禮貌,這個道歉我不能收,謝謝指教∼
0 j9 P( l* m4 m0 t5 j7 `& m( `; m3 _& ~0 F. f$ f& o- M
我們就事論事。. s6 v% R3 [# M5 {, u

6 L, v( D' m% |* m如我在112哨所說,這件事情不能直線式的思考,即使不談戰爭行為的定義,也不談政治目的是否因此達成,你去突襲又偷船,就算本身行動快速,幾小時內完結,要考慮光是拖個船要離開人家十二海浬領海,就要花上三五個小時,這期間不被海空攔截攻擊,不被浪潮侵襲,也還是會有許多意外狀況。支援的艦隊可以開到人家十二海浬疆界上等著接應?海軍可以去,人家空軍來了拿什麼抵擋,台灣的戰鬥機有這麼長的作戰半徑,這麼久的滯空時間嗎?$ c7 I; S% e1 L2 L
" k- L2 O0 ]: [
如果如你所說,拖回來可以查出什麼,太棒了。可是,船不會說話,你有一百個疑點,也沒有用。況且我也必須說,港口那麼大,船那麼多,你可以保證偷回來的就是那艘船?到時候勞師動眾,還產生衝突,出了人命,引發更多糾紛,回來發現,唉呦,拖錯船了,那就不是「國際笑話」四個字可以形容了。
+ z  Z) a) x7 {
$ Q1 G% v6 y, G* K- E我知道你是基於國民立場抒發想法。我更希望我的同胞,會多思考一下,事情有沒有辦到的可能,辦到了對於大局有無幫助,得到的幫助有無大於造成的傷害,如果思考不到這裡,貿然行動,會不會太衝動?會不會對國家造成更大傷害?
8 X6 h2 y0 K8 T( V4 {* H2 v7 z  Y) m3 ^/ m% c* u% _0 h- v7 z- A
我想站在每個國民的立場,都不希望國家的傷害更大。

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LeoSheen 發表於 2013-5-17 12:31:19 | 顯示全部樓層
以下這段話及影片不是要滅自己威風,而是想提供大家另一個思考的方向,很抱歉我找不到結論。
: B  z3 G4 Y# @2 R8 w1 }+ f' P& S9 H4 i/ b( w
3 D, Y, a" f( v+ L% V; S
在國際正式外交舞台上缺乏角色的我們,即使表現了「世界第一的愛心」,但是對方執政者要表示一個正式的感謝都很難;如今期望這個無賴的菲律賓總統正式公開道歉會那麼容易嗎?) R" Q! @% ]  L/ H3 E* q5 Q

% Q4 Q$ _- K) U8 s1 U或許政府應該打算好「停利點-停損點?」了!
: N3 M% f, F" H2 v& J% P7 Q
; L$ ]! O, m' x/ U8 V9 x& K( O3 ?& s+ B! r" L! f9 j
* Z' S" s) P7 X0 y
! s* }# ^! g* h7 f. o

5 Z2 A, p  q4 j# Q, `4 Y" L/ ~9 I
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2 x/ u- i5 u8 \  p# H' R[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 12:37 編輯 ]
bryanwang 發表於 2013-5-17 19:30:49 | 顯示全部樓層

回覆 117哨 LeoSheen 的帖子

關於這個問題,捐款應該不會去要求回報,就好像做好事積的是陰德,但是捐款的人也不愚蠢,由其對於菲律賓這種低層次的國家,我ㄧ毛都不會捐的,不是心狠而是捐了款給這種國家,改天不但不感恩還會給你一記回馬槍,因為問問現在菲律賓總統他媽就知道原由了
5 A8 O6 ^( O1 Y. a8 ?. J
6 y8 e& S) w5 P- b* P- V[ 本帖最後由 bryanwang 於 2013-5-17 19:32 編輯 ]
邱明宗 發表於 2013-5-17 22:01:14 | 顯示全部樓層

我們應該向菲開戰嗎?

現任菲律賓總統,能在菲律賓執政,照理說他要好好感謝我們台灣,他才會有這一天的光榮,但我們也是不求任何的回報,只把射殺我漁民事件,把事情來龍去脈調查清楚後,向我們道歉,不是在你們國家嬉皮笑臉,耍嘴皮要把此事化為無形,奉勸你不要自食惡果。
LeoSheen 發表於 2013-5-17 22:20:04 | 顯示全部樓層
以下是摘自於奇摩新聞,1個小時前由唐湘龍(也是名嘴)所發表的一篇「民很氣,但可用乎?」的文章。6 x- y; t& E' g: G% j0 T
http://tw.news.yahoo.com/%E6%B0%91%E5%BE%88%E6%B0%A3-%E4%BD%86%E5%8F%AF%E7%94%A8%E4%B9%8E-124423544.html
8 Q" y6 k/ E' I6 M( e) R3 ?+ l7 k" M2 z) g
我常看到他在電視談話節目對時事發表意見,我不是他的粉絲,甚至有時候不喜歡他,尤其他講話的調調...常讓我覺得賤賤的....滿欠扁的樣子2 t& B, h6 W/ P

# y- D; x' P+ F0 _但是我對他這篇有關菲律賓槍殺我漁民事件的很多論點,覺得相當程度的認同(當然也有不解之處) 。2 X. P/ z, J. d7 [' V3 ?0 K
我學識、頭腦組織能力及文筆沒辦法跟他比(迷之音:爛鳥怎能比雞腿?),& ^  `- \- h+ |( s, m
也沒辦法消化後當作個人心得,所以我只能原封不動的搬過來,讓大家參考看看。
) h2 `8 g, G! m' D- m9 _5 |………………………….以下為原文…………………………………………+ k8 A& ^0 M0 j0 n2 m
/ X, x; D; N7 [) X  D& C/ k
「預官37期,234師,701旅,第2營,兵器連,106砲排,少尉排長唐湘龍報到!」
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$ T% M) m* t0 T8 k, d我是軍人的孩子。我還差點入了官校。我的周圍,為這個國家受災受苦的家庭,從來不缺。如果我的國家徵召我,是我榮耀。保衛我珍惜的生活,讓我們的孩子,不必受到一點點戰亂之苦,我的生命,不算什麼。
) \9 c. J2 m. K' T
# H; V8 n8 i0 C% `1 @/ v菲槍殺我漁民 台灣民情激憤
. u+ F' y, |  X) \+ r8 w
我漁船「廣大興28號」9日遭菲律賓海巡船艦掃射,船員洪石成中槍身亡,漁船在11日清晨返回母港小琉球。1 G4 ]6 {. Z: W. f+ A5 A+ ~
        1 g! t0 _6 [  j. X4 _( b( P
" P0 ?; Q0 ?$ E; K7 P/ Y
如果你的想法和我一樣,我視你如袍澤。我看到「廣大興事件」後,大家都勇起來了。太熱血了。真好。我相信,這股為了保家衛國,不惜一戰的熱血,絕對不會只有3分鐘熱度。絕對不會再熱頭過了,又開始集體避兵、厭兵、逃兵,以耍手段、找關係從兵役責任中逃脫為榮。絕不會再逼著國防部改徵兵為募兵,不給錢,不當兵。
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看到大家的熱血,我覺得與有榮焉。這種聲音,平常還真聽不到。我的社會歷練,大概還夠我判斷哪些是心緒沸騰的熱血男兒,哪些是裝腔作勢的虛擬好漢。不管怎樣,這種氣氛,跟平常把服役當懲罰,把軍人當傻子,真是天差地別。
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有兩種人免役的比例超高。一種是醫科學生。一種是權貴子弟。你不知道為什麼嗎?長時間,你不知道這個社會對這種現象的反應是「既羨慕,又嫉妒」,「有為者,亦若是」,只怕自己沒本事。
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你不是吧?- A  N5 p  a5 b# ?( o& J6 S' Z: h
4 V  Q5 m4 t$ }6 Y* ]
今天以前,我還真沒見過幾個把服義務役當天職,當榮耀的。如果不是「廣大興」,講這種話,鐵定又被當成「矯情的賤人」。 2 ?3 B4 |! U" a

8 q) v+ g/ W# O5 j" o. u3 h5 @. ?" c賤就賤吧。我只是提醒,一個國家意志夠完整,夠強悍的男人,可不是只敢打菲律賓的男人。台菲不必打。要打,大概也用不到後備。不要因為激怒我們的是菲律賓「才敢勇敢」。一個夠格的軍人,現役,備役都一樣,只看事情,不挑對手。) \$ o- U3 t# a1 n" w! W5 x
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今天,你義憤填膺,不惜一戰,到底是「看事情」?還是「挑對手」?4 L+ ^% f0 Y, u- K5 G' _+ Z4 ~
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你一定說你是「就事論事不怕事」、「鐵拳鐵血鐵漢子」。我相信你。但在舉國以嘲弄、醜化菲律賓人為時髦之際,我想提醒幾件事,請你聽聽看。) ^& K/ M" Y: a. P  U& h

( M; n" A. a# D一、菲律賓絕對是一個「統合性」還很有問題的國家。和菲律賓政府談判,不管談什麼,反反覆覆,不知道誰說了算,是很平常的事情。不必眾口一聲,把對方形容的奸狡詭詐,存心耍弄,把自己形容的誠實可欺,一再受騙。! r9 n8 z7 J; o% }8 ~
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二、菲律賓島嶼7000個,人口近億,管理鬆散,槍枝浮濫。綁架、兇殺,家常便飯。飯店、銀行,荷槍實彈。菲律賓剛結束的地方選舉,死亡超過60人,跟歷來的選風相比,這不算糟。台灣確實比菲律賓進步、文明太多,我們不要在處理衝突事件的過程,拋棄了這個文明。
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三、半世紀前,菲律賓曾經是亞洲進步的看板。不管在政治、經濟上都一樣。台灣曾經努力考察菲律賓,許多菁英留學菲律賓。這不是年輕的你能夠想像的。菲律賓的現代史在警告我們:國家治理如果出問題,20年就可以讓一個國家從排頭到掉隊。 7 x  E# b% a2 F- c. f  s" ~
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四、這個國家一直有種「怪異的快樂天性」。即使長期的貧窮、戰亂、天災,他們卻一直是區域調查裡,「快樂指數」最高的國家。容易嘻嘻哈哈的個性,光觀察在台工作的菲律賓人,也可以察覺幾分。他們容易忘記自己的苦,相對,也容易忘記他們帶給別人的苦。你看見他們的總統、發言人在鏡頭前嘻皮笑臉談案情,你覺得輕佻,但也要對這種「怪異的快樂天性」有起碼的理解。7 @+ A" Q# g- w- ?! E& F. r

  c- x3 a- T. U$ H$ F8 r五、馬英九政府處理「廣大興事件」,處理得不好。雖然是史上最強硬,仍然被批評軟弱。我不覺得是軟硬的問題,問題在被短線輿論氣氛牽著鼻子走,可能傷害到長線的國家利益。外交處理,不能只考慮內部消費。算比例,算籌碼,抓好調子,不能老是「民氣可用」,最後被民氣所誤用。
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六、更重要的:不必以家屬的立場為立場,縱容一家人之悲,牽著一國人之怒。. ^$ {% B' }5 O7 F+ c; b

1 g. i* D; X. |4 E七、不要聽一些信口開河的鬼扯,講得好像中華民國世界第一軟,其他國家都是睚眥必報。就算天安艦被炸沈了,延平島被砲擊了,南韓再火,還是忍了。「上兵伐謀」,小不忍,必亂大謀。能謀才有大勇。
( S3 b9 J/ q% ]
  S3 ^. k4 V$ r: Z0 g6 U八、軍演是可以的。「『菲』常時期」,海軍跨過執法線,也可以接受。這場軍演的規格和擬真,已經遠超過年度漢光演習。幸好沒用實彈。如果為了漁爭,在漁季,漁場,用實彈演習,受害的絕對是漁民。外交和軍事是專業而且敏感的,不要被草莽政客喊打喊殺的聲音影響。但我覺得,海巡可以實彈演習,強化護漁決心,這樣就夠了。讓未來的台菲衝突回到非軍事手段上。
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/ V+ X; I) n7 r" p6 T九、以這兩天菲方的反應來看,外交折衝已經提早結束了。台菲已經進入長期衝突模式。
8 w) H6 Q* n0 j) e( ^4 }2 e9 Q. X, B7 b9 R' U
十、誰說經濟制裁沒用?經濟制裁是有效的武器。「3+8」的制裁不只夠強,其實已經太強了。強到已經有點失去比例原則了。我研究經濟制裁。國際實務上,經濟制裁沒辦法顛覆一個國家,但絕對可以影響一個國家的政策思考。只要記得,經濟制裁的運作,是要鼓勵對手進入「理性決策模式」,對手越理智,制裁越容易有效果。
9 w2 ]0 A. M0 D7 V; e
6 M+ `5 L7 |) N4 P2 u! h# p十一、經濟制裁需要時間。尤其,菲律賓這兩年趕上了東協發展的末班車,景氣不錯,對經濟制裁的敏感度降低,抗壓性提高,要有耐性,引導菲律賓進入文明而且理性的對話狀態。0 N4 Y8 ^6 x; N5 c; W% s+ i# E

4 l9 T/ B0 A+ J3 M" o, i5 i十二、別以為宣布制裁就沒事了。很快,事件的壓力就會進一步轉向內部,重回政黨惡鬥的調子,執政黨的屈辱必多,要有忍辱負重的準備。- z. z) u& m$ \1 ]3 v* J" F/ C# V
1 u, L: z1 @1 o, @/ X  ^2 _- b8 ]2 ^
現在,請告訴我:你是看事情?還是挑對手?
/ e+ r' }+ n; p) V7 ?- |" E. l如果你是「看事情」,相信我,沒有不惜一戰的必要;如果你是「挑對手」,那我只能說:你跟那個開槍濫射「廣大興」的菲律賓人比,差不多
/ B, r4 u7 i) P3 y/ h2 m* Y5 l+ M* J( J! a0 c: D! o4 I( u' W9 H4 I
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