SmokeyLT 發表於 2013-5-21 13:40:25

當大陸文化碰到海洋文化

我在很多篇回帖上都談到台灣的政治目標和軍事行動必須有一致性;實際上除了國際外交的困境,四面楚歌的窘境,以及國內紛擾互扯後腿的亂境以外,還有一個最重要的因素:台灣是大陸文化的延伸,所謂大陸文化,並不是中國大陸文化,而是一種傳統上以土地為重,認為人居住在土地上是正常,離開土地到海洋去是不得已的一種價值觀。不要說台灣四面環海,請問又有多少人是住在船上的?有多少人擁有一艘船,喜歡沒事到海上去遊玩的?除了端午節划划龍舟,有多少航海卅河運的活動是受到重視的?

先講一則故事,是我在讀高陽的小說慈禧全傳時讀到的。

話說前長江水師提督彭玉麟,時候當是西元1870年代前後,他奉了欽命當欽差大臣,視察所有長江的水師,發現一個現象:水師大批的在岸上「練弓箭」。彭玉麟又笑又怒,把帶領的軍官召集,狠狠的訓斥了一頓:「人家誰還打仗用弓箭,水師當然要用火槍火砲,你拿弓箭去射人家鐵甲兵艦有用嗎?分明是貪圖陸上居住舒適,不肯住在船上...」以後通令長江水師,不得訓練弓箭,而且全部人員要住在船上,習慣船上生活,否則水師等於無用。

我是沒當過海軍,不過我看過很多海軍。今日台灣的海軍,其實和彭玉麟所詬病的,一百四五十年前的長江水師也差不多了,只要有辦法的,都是住在陸上。台灣有多少海軍軍官是志在海洋,投考海官,想要征服大海的?又有多少是巴不得趕快「登陸」,趕快回到陸地懷抱的?台灣有多少孩子是從小巴不得趕快上船去討海的?又有多少認為討海是不得已的,寧願種田?

大陸文化的特徵就是安土重遷,土地就是命,土地就是財富。大陸文化的討海人,把陸地和港口當作家,出海是工作,回港就是回家。海洋文化性格的討海人,把出海當作是回家,把陸地當作是中途休息站。這是兩種文化性格上最大的差異。

台灣有很多政客常常為了各種原因,鼓吹台灣是海洋文化,其實這是自欺欺人的說法。這些了不起的政客名嘴委員代表,人人都有祖產土地,個個都以買地置產為最安定的打算。幾乎沒有半個有討海的經驗,甚至全部把他們綁起來搜刮,恐怕也刮不到幾艘船。沒有船,從不出海,不討海,更不要說以船為家,這算什麼海洋文化。台灣只不過少一條天然或是人工的橋梁連上大陸,否則大部分的台灣人根本就不會也不需要上船。守著土地好好耕種就好。台灣討海人最多的地方就是土地少丘陵多沒有田可耕的地方。

在這種文化傳統之下,海船的設備,海員的素質,召募的成效,都是問題。所謂南海問題為何沒辦法多派護漁船隻,因為要找那麼多船員也不容易。

大陸性格的文化使得長期護漁變得很困難。就說南海巴士海峽一帶,總需要幾十艘的護漁艦隻才有可能勉強達成任務,恐怕要上百艘才有萬全打算。每艘配備多少船員?準備多少替補船員?多少維修人員?我認為沒有三五萬的兵員準備是不可能的。三五萬,說起來容易,募兵的話加上訓練加給和保險,每人一年光人事費用就至少要花上一百萬,也就是光人事費用就要三五億。有這麼多錢,還招不到人呢。這工作危險性大,出海時間多,結果又是,好男不當兵,有錢人不當兵,有辦法逃過的都不要去當。

比起來,海洋性格的國家,包括美國在內,都有大量的青年,從小就代代相傳學會操舟,從帆船開始,小帆船大帆船,而美國安那波里海軍官校一年級生,通常都要上三桅大帆船去訓練至少三個月。對駕舟的認識,對海洋的情感,這些台灣都缺乏。青少年讀教科書的機會遠比上船操作的機會要多,而台灣漁民對於子女的願望,多半也是考上好的大學,不要再辛苦討海。

大家仔細問自己看,沒有住在漁港長大的多數學長,除了夏日偶爾和朋友去沙灘戲水外,我們和海洋的接觸到底是有多少?我不懷疑各位學長碰到國家有難都會挺身而出,但是上船?加入海軍去打海盜?我想大家還是多參考成龍「A計畫」(典型用大陸思維去想海戰的例子),我們要好好認清自己國家缺乏海洋性的事實,就算造了航空母艦,有沒有足夠的軍官和水兵去操作都是問題。

如果不能先分析自己並面對問題,那麼是沒有立場做任何策略討論的。現實面就是,當大陸文化碰到海洋文化,其決戰點在海洋,則大陸文化必得承認其先天之不足,陸上那套並不能完全拿到海上去用。

x0888 發表於 2013-5-21 15:12:30

報告菸排.
事實上我國目前仍是以陸軍為主體,
其實有一個非常重大的原因.
在兩蔣時代,為了安定民心,打出了反攻大陸的口號.
也因此需要龐大的陸軍,畢竟實質佔領仍需要陸軍.
海空軍在這種狀況之下,也只有輔佐的作用.
所以我國目前是以大陸文化為主題無誤.
但後續領導者,又為了安定軍心(陸軍系統非常龐大),
又或為了選票(人員眾多).以至於不思改革.
畢竟,台灣四面環海,發展海空軍才能有效制敵,
何況,我們既不想又無能力侵犯他國,陸軍編制應該以
防衛本土即夠,國防預算更該大幅編轉海空.
不過,我想即使很長的一段時間,我們仍無法改變目前的現況吧.
PS:大部分的台灣人還是具有*冒險的海洋性格*,端看每天有多少人,
   雖是為了賺錢,常常世界各國奔跑,只是從坐船換乘撘飛機而已啦.

張致華 發表於 2013-5-21 18:03:47

菸排真正說到重點了
台灣號稱要:海洋立國,結果呢海洋沒開發,山上住滿了人
台灣有各式各樣相關海洋與海事學校,結果呢!混個文憑罷了
因為沒出路,軍方封閉保守的心態,加上戒嚴時期海岸嚴格管制
導致台灣海上活動貧瘠,別說帆船海軍有多少人有動力小艇駕照??

南海巴士海峽的海底資源,關係到台灣日後的發展,陸地油源枯竭已成定局
頁岩油台灣沒有,有的就是海底甲浣,偏偏這能源新寵就在這爭議的海域
如何利用與保護這片海底的資源,是政府重要課題
如果繼續苟安,放棄這海洋主權,失去的不是地圖疆界,而是未來生存的資源

isletocean 發表於 2013-5-21 18:09:53

台灣四面環海,發展海軍是必然的,關於人才只有看政府要不要培養,不會有不夠問題,大學都可蓋那樣多,錢也不是問題,先裁掉一些不必要單位吧,總統府的戰略顧問15位上將縮編吧,台菲爭議中,看不出明顯功能,反而是網友在幫政府出主意
坦白講,國防預算中太多在養某部分無用將領,老榮民反而照顧上仍顯不足,老榮民好歹有打過對日抗戰或國共內戰,就算月領10萬我也覺得應該,那些月領超過10萬的人連砍個慰問金都說要造反,令人感到無恥.
公務員薪水是該砍一些了,因明顯已在拖政府財政了,不要搞到跟希臘一樣破產,公務員砍一些就夠發展航母了,航母要不要發展也許不是重點,但你海軍總要能拿出跟別國對抗的武器,攻擊型潛艦也許可行.小弟之前在一漁港教書,當地有些居民就算沒錢也會借錢去弄一艄船,因為沒船就不能補魚,海軍若沒像樣船,如何保護漁場.

小弟個人淺見,若有冒犯請見諒

邱明宗 發表於 2013-5-21 21:17:04

當大陸文化碰到海洋文化

台灣四面臨海,海洋方面各項事務,照理說要很發達,但是事與願違,早期戡亂時期戒嚴,對於海岸線的管制就很嚴厲,那更不用講到海上的種種限制,對此海洋區塊,就是不敢去碰觸,能避就避,這是政策性,還是人為的戕害,所導致的?因此我們對海洋是陌生,致使我們對海洋政策,永跟不上國際的潮流,就像成立一個四不像的海巡署,無專業裝備,無專業人員,永遠是外行領導內行,在此情況下,我們海洋政策能進步嗎?

SmokeyLT 發表於 2013-5-21 21:22:00

原帖由 isletocean 於 2013/5/21 05:09 AM 發表 http://www.rocmp.org/images/common/back.gif
台灣四面環海,發展海軍是必然的,關於人才只有看政府要不要培養,不會有不夠問題,大學都可蓋那樣多...

報告學長,您的意見我一向都沒辦法不贊成,但是也都沒辦法接受,原因就在於您的方向都對,我也知道發展海軍是必然的,這點我想大家都沒有問題。但是接著,您說「不會有不夠問題」。這點恕我不能贊成。如同我和致華排附以上所說,台灣早就積極在辦理海事學校,海軍官校,以及各種商船漁船水產事業的補助,可是,我們就算不看數據,也知道台灣人對於討海生活的看法,無非就是漁民是辛苦勞力,能夠種田的話誰要去捕魚;商船船員叫做「跑船」的,也並不是一個社會青年踴躍嚮往的行業,許多人的觀念裡都是,盡量為子弟在陸上謀個差事,不要到海裡去討生活。台灣鐵道,高鐵,航空都很發達,可是航海呢?從台北或基隆到花蓮,或者台北到台中,台北到高雄屏東,每逢年節,所有鐵公路都擠到爆滿,海裡頭呢,我看空得很,為何台灣連最基本的用船舶輸送旅客的想法和做法都沒有(離島的海運似乎只是「不得已」因為沒辦法鋪鐵路)?原因很簡單,大陸性格的民族對海洋是敬而遠之,社會的觀點如此,國家花再多錢也不能一夕之間改變現狀。要做,必須花上十年以上工夫,才會有初步的成果。而且會花上很巨大的代價。

根據現代民主的觀察,任何超出任期的計畫,而且要花上很多錢又不能短期看到效果的,都不會付諸實現。換誰做都一樣。不管您我再怎樣幻想,政府和執政者總是選票優先,除非先廢除民主制度,否則這種事情誰也不可能提出。

反而是網友在幫政府出主意

我覺得馬政府是有點處理失當,但是我更覺得網友出的百分之九十都是爛主意。理由已經說過了,網友的邏輯一方面義憤填應,要求強硬作為∼出兵;另一方面把領導中樞酸個夠,詆毀元首,製造國內的上下矛盾。我不主張一言堂,但是我主張當國家要對外一致的時候,這些聲音要先消去;不然根本不可能開戰。光看看網民的那種姿態,不難想像大多數都對國際局勢和政治現實相當陌生,只會放高論,人云亦云,諷刺抹黑很會,要提出有用的策略見解,根本派不上用場。

國防預算中太多在養某部分無用將領... 公務員薪水是該砍一些了

這上面「太多」定義何在?不要隨便扣帽子。高級軍官服務國家多年,且不管其功勞高下,國家對其退休之照顧,是基於年資,不是基於戰功,制度上如此,就沒有隨便剝奪的理由。況且國防經費最多浪擲的部分其實是高價採購軍品(要是台灣亂搞戰爭,連高價都買不到),高價維修舊東西,高昂的募兵費用等。更重要的,我很奇怪,您不是在談要建立海軍,要招募人才?為何前面說政府要招募,後面馬上就主張要砍這些人才的福利?假如今天我們把所謂的「無用」的退休將領的退休金或是慰問金給砍了,難道人民不會害怕,如果他今天加入海軍,將來有一天海軍「沒有用」了,他的退休金會不會也被像您一樣的主張給砍了?

國家要建設海軍,經費要這樣砍來砍去,說真的是不會有結果的,從來建軍第一條就是要經費充足,經費來自稅捐,而台灣的所得稅實在太低了。加稅?那種反彈我想您也很明白,絕不是砍個慰問金的反彈,而是足堪某些人士上街去全島串連大遊行的反彈。找不到穩定的經費來源,國防部說要募兵需要國防經費達到GDP的3%,那要擴建海軍,恐怕要5%吧。錢在哪裡,不是砍幾個高級將領的退休金就可以搞定的。

至於公務員薪水,我想您大概不是公務員,也不是退休將領,否則不會這樣慷他人之慨。砍誰的都會有問題,台式的民主就是這樣,除了加碼給錢外,誰砍別人福利誰就倒楣。這就是現實;昧於現實的意見,就很難說服人。

就夠發展航母了... 攻擊型潛艦也許可行...

抱歉我要說,您又來了。我建議您讀一讀「蔣夢麟」的「西潮」,裡面有一段關於蔣先生描述他父親「土造輪船」的過程,因他父親相當欽羨洋人的輪船,因此觀察許久,自己雇人造出一艘表面上很像輪船,但是是用民伕划槳的一個笨重玩意兒,放到水裡根本不能航行。

台灣要造什麼艦,「如果」有戰艦,「如果」有攻擊潛艦,那當然最好。但是實際情形就是這些武器裝備不是看看樣子就好了,這部份我想不必再提出,也不必再辯論,台灣要造艦,首先連渦輪機使用的推進螺旋槳都不會做。我知道,因為我以前做過中船的生意,台灣所有商船的所有推進槳片都是進口的。就憑這技術水準,可以想像自行製造航母或是攻擊潛艦困難度有多高。

總之,我還是一句話,政策討論請勿一廂情願;講什麼話發表什麼意見最好有根據,避免情緒化的發言。否則,您不會冒犯我,但是卻會冒犯專心看文的讀者。

yconn2000 發表於 2013-5-21 23:09:49

如果主戰者都屬於爛主意, 這就成了過分簡單化的二分法.

再說民主的精神是少數服從多數, 爭論不休時乾脆投票表決. 論壇要不要把對菲開戰開個投票帖子呢?

複雜的局勢需要複雜的手段解決, 尤其是此事件每天都有不同發展跟新變數,
動態局勢需要動態回應, 政府應先準備一個百寶袋, 有各種兵棋推演的假想情況跟對應方法.
如此才能兵來將擋, 水來土掩.
在外交上, 當今大國不是常對外宣稱 “我們不排除XXXX”嗎?
極力主合不就是自傅手腳, 馬上損失一半談判籌碼.

相信沒有任何一個帖子的建議可以百分之百完美解決這事件.
也相信自己的回應文章也有些爛主意,
但是許多學長都有許多建議可以放進政府的百寶袋.

政治方面的爭議通常是誰也不服誰, 說再多也不能改變對方的想法,
建議學長們暫時休兵, 至少學弟決定不再對這議題發表意見, 行使休兵的智慧.

SmokeyLT 發表於 2013-5-22 02:08:16

原帖由 yconn2000 於 2013/5/21 10:09 AM 發表 http://www.rocmp.org/images/common/back.gif
如果主戰者都屬於爛主意, 這就成了過分簡單化的二分法.



這頂帽太大,我不敢接受。主戰者並不都是爛主意。我們只論事不論人,主戰的意見至今未有足以說服人的邏輯與證據。不管外交現狀,國際情勢判斷,戰略目標,戰爭成本,退場策略等各方面,都沒有令人相信台灣只要出擊即可達到政治目的之保證。
主戰者除了戰術上講一些花俏的名稱,又要奪取某某島,又要攻下某某地,又要扣押某國船隻,請問戰略目標在哪裡,政治目的又在哪裡?而此種主張開戰的意見,又是否可以幫助達到戰略目標和政治目的,這中間的關係始終看不到有效的論述,只看到一廂情願的直線式判斷,毫不考慮任何的「萬一」,那我想,讓主戰變成爛主意的,絕非是我或者其他反對者的功勞,而是主戰者自己的論述缺乏完整性。

從許多的觀察來看,只談戰術而不談戰略或政治目的,那麼不該被冠上「主戰者」的名稱,反而「好戰者」比較貼切。蓋主戰者乃是認為採取戰爭手段以達成政治目的,其戰略目標和戰爭結束點在開始前已有定義;好戰者則僅僅想要打了再說,至於政治目標或是退場機制,「到時候再說」。若我說的不對,歡迎提出戰略目標,政治目的,以及清楚的邏輯,「為何開戰可以達成這些戰略目標和政治目的」。

我不認為一個帖子需要百分之百完美;但是背後的邏輯不能差太多。另外我也不贊成投票。比方說有人認為地球是平的,有人認為是圓的,就算投票時認為平的人比較多,也不能讓地球真的變成平的。數人頭是一個很不好的制度,和戰爭一樣是沒有更好的選擇下不得不然。

[ 本帖最後由 SmokeyLT 於 2013-5-21 13:32 編輯 ]

isletocean 發表於 2013-5-22 05:05:01

澄清一些事情:
1.我家人有一半都是公務員,我父親也是從海軍造船廠退休
2.討論重點應是在台灣自己的國防工業,是否該再向國外買武器,或乾脆把那些錢拿來做武器研發
3.我痛恨的是少數那些將領,之前在吵年終慰問金,說砍了就造反,無法想像那些人以後會出生入死為國打仗,砍了那些,對他們生活其實還是不成問題,他們已領很高了相較於勞工或一般公務員,我在電視上也沒看過老榮民說要造反
4.美國曾多次阻饒我國發展自己的國防,兩蔣時代曾發展核武,最後被美國擋了,所以我對美國沒什好感,發展國防,並不全然為了打仗,主要是恐怖平衡,這也能解釋美國為何不敢對北韓動手,而伊拉克就直接滅了它.

SmokeyLT 發表於 2013-5-22 05:31:43

原帖由 isletocean 於 2013/5/21 04:05 PM 發表 http://www.rocmp.org/images/common/back.gif
澄清一些事情:
1.我家人有一半都是公務員,我父親也是從海軍造船廠退休
2.討論重點應是在台灣自己的國防工業,是否該再向國外買武器,或乾脆把那些錢拿來做武器研發


很好奇,這部分不是討論重點,但是您有無詢問過您的那一半是公務員身分的家人,是否公務員薪水太高應該裁減? 如果知道您公開主張公務員減薪, 不知道他們會不會熱情的聲援, 自願第一個減薪, 那我就真的佩服了.

第二點, 我想這又是一個沒辦法說不對的方向, 當然能夠自行研發武器最好, 但是兩個障礙, 一是技術不夠(我已經舉出渦輪螺旋槳的例子,實際上除了輕兵器,台灣能夠製造武器的技術有限,絕不只是其他國家不輸出技術,也包括長久以來國人重視升學,輕視技術教育,不願做太多基礎研究有關),二是緩不濟急。討論重點當然不會是要買還是要做,要討論這個必須是兩者都可有現成的成果,亦即買貨的交貨時間,和自己製造的完工時間要差不多才行吧,如果買戰機人家三年交貨,自己研發製造要十年才量產同樣品質和技術的飛機,那實在沒有等待的空間。

第三點我想見仁見智,但是第四點又有疑義。

所以你的意思是要效法北韓?我看不出來這可行度有多少。
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